关于那个最废船的投票贴
本帖最后由 eeqq11 于 2021-7-7 21:23 编辑为了不让不明真相的新人带着错误的第一印象而错过这两艘船。
我觉得还是有必要理性的说一下他们各自的优点。
投票贴里大家争论起来有点无限放大缺点或者风格不同带来的固有偏见。
每个人的玩法风格不一样，适合的船也不一样。
确实AI流的话这两个船没有什么优势，各有劣势。尤其奥德赛劣势更大。
但是如果作为一台手操旗舰，两艘船都是各自风格的顶级旗舰。下面分析一下这两艘船的优势和怎么用。
首先这两个战巡机动性都很强。
征服者的F无论是在战斗时调整姿态还是提高航速赶路（跑路）都很好用。这也弥补了初始90度小盾牌对于一个侧弦火力战舰的覆盖不足的问题。
而奥德赛初始70的航速，以及F的爆发速度，让它看上去更像一艘披着战巡规格的轻巡，虽然在战斗中调整姿态的能力不如征服者，但是初始180度的护盾能让你安心的调整你的船。
机动性强对于手操来说最直观的感觉就是第一时间抵达战场投入战斗，让你打人的时间变长，赶路的时间变短。其次就是拉扯能力更强，可以一艘船拖住后期大半的敌人。尤其是奥德赛在生涯模式（没玩0.95，等汉化），极限一些甚至可以单挑（拖死）对面整个舰队（当然限制条件有点多，娱乐性质偏多，打下来也会很痛苦。），整个原版没有在大规模作战中拉扯能力能和这两个船媲美的非相位船。还有些不容易感知到的就是能把接战的地点压在中线以上，给更多的空间安全占点，让射程航速部署点这些资源更早拿到不用担心被抢占或争夺（因为AI通常不会很激进的关系）。
然后是侧弦火力的问题，AI操控可能确实是在水准之下的，但是手动操作，并且习惯的话就会很爽。解放小拇指。而且拉扯战场的时候很有逮虾户的感觉。
关于火力和配装方面。（以原版为基准）
http://tiebapic.baidu.com/forum/pic/item/e79746cf3bc79f3d54be4a5eada1cd11738b29af.jpg
征服者在槽位（四大实弹，两大导弹，四个中槽实弹，两个中槽能量，若干小槽），插件（重弹集成），配装点，还有幅能的总量和散耗规格都很强，护甲和结构也在奥德赛之上。考虑到手动操作可以献祭半边的槽位换取更多的插件选择（当然导弹不能献祭）。综合素质非常的强悍。作战方向可以选择直接硬抗线或者拉扯。可选用的装备路线也很多。比如双赫菲斯托，双雷神，双高斯，或者雷神炼狱，雷神赫菲斯托等，导弹推荐蝗虫，毕竟第一时间的一线战场双蝗虫实在太好用了。中槽实弹推荐高速打击者或者针刺，幅能散耗优先加满，插件点上射程和导弹舱，剩下的另一边槽位和小槽根据你需要的插件做加减。
http://tiebapic.baidu.com/forum/pic/item/e63fe743ad4bd1136bf3d95d4dafa40f4afb05c8.jpg
奥德赛相对征服者各个方面都相对弱一些，虽然得益于护盾效率高一些，所以盾抗收益差不多，但是配装方面可选性就没有什么空间，大槽中槽推荐还是速子长矛和相位长矛（经提醒这玩意并没有中能量是中导弹，我记忆力糊了），小槽方面比较尴尬，建议都献祭成船插。右边的大槽还是蝗虫吧。飞机用火花弥补下点防制空或者不用配装点的。虽然有两门原版最强（广告法拿它没办法）的速子长毛，但是原版能量的中小槽没有实弹中针刺家族或者高速打击者这样集射程和性能都很强的武器，配装点略少也没有重弹集成使奥德赛没有办法做到和征服者一样全面，但是航速带来的顶级拉扯能力和长矛的爆发力光束武器的极限射程还是能给奥德赛带来十分强大的作战能力（手操），船插方面推荐射程插件*2导弹架以及强力护盾（视点数加减）。
挺好的，求同存异
支持一下正能量
不过你的图好像裂了 干货贴，资瓷，顺便夸一句征服者真的很帅，冲进敌群双向开火的时候很靓仔{:tieba_12:} emmm，狙击流奥德赛？ 等等，奥德赛的中槽能装能量了？ 好耶！是理性的分析！资瓷！{:5_118:}不过话说回来，飞行甲板上带两个长弓也是个不错的选择。 Lord Fawks 发表于 2021-7-7 17:10
等等，奥德赛的中槽能装能量了？
我滚回去看了一下中槽是导弹 我失误了 本帖最后由 AnyIDElse 于 2023-2-14 21:42 编辑
说的很好，非常好。
这里再补充一些其他也许有益于理解提升的点吧
个人比较难以理解的是，为什么这两艘职能彻底不同的船会经常被放在一起比较。作为突进开线角的奥德赛和作为游走牵制角的征服者理应负责战场不同的部分，这也导致了极大的属性差距
相较于把方方面面进行非要分个高下的比较，个人理解认为：这两艘船仅有的共同点是 都是主力舰 都比较长，此外就没什么相通的地方了
奥德赛的机动性是50,40,8,12，而征服者则是20,15,6,4，从前到后依次为加速度、降速度、最大转向速度和转向加速度，单位是su/s/s,su/s/s,deg/s,deg/s/s
从数据上，奥德赛的常态机动毫无疑问地全方位大过后者，这也是为什么奥德赛敢一个F把速度拉到600进行冲线还能留有余地绕侧甚至安全退回来的原因
而征服者则注重爆发机动，它能用机动推进器临时将机动性提升至60,45,27,42，持续1+5+1秒后冷却5秒。也就是说在极限情况下相当于有半数时间把转向以外的机动性提升至和奥德赛常态相差约20%的程度，转向还远远强于奥德赛
这就导致了两者截然不同的战斗风格：前者可以一直保持灵活，但也需要随时注意将两门毁灭性的大型能量武器指向敌人，尔后时不时借助猛烈的爆发推进拦截小型目标或者立刻补充火力漏洞；而后者则间歇性快速调整姿态，令船体可以随意在任何姿态之间进行切换而提升容错率，在游刃有余之间注重拉扯和对来袭伤害的警惕把控
相信绝大多数能理解上述文字的玩家都不难在脑海中建立起这两种战斗风格的影像。那么它们分别会有什么影响、或者对战场有什么用处？
我们可以先从战场势态入手，这里默认0.95，毕竟不应该开历史的倒车
0.95的战场更注重动态，占点加部署的机制提升了在点位附近游走的重要性还让缩墙角战术狠狠地挨了一刀，狼群战术和目标分析这两个技能使得典范攻势这种笨重的目标很容易被随便哪来的小鱼小虾借助极大的攻击加成淹死，带着一身看上去很厉害的武装或用不出来的护盾含笑九泉。对速度、机动性的更高要求和对主力舰受到的极大加伤使得战列巡洋舰的地位被提升到了一种史无前例的程度，毕竟它们够快、够强，能避免集中打击的同时有足够射程和火力清理小型目标
然后看看突进角和游走角能干什么吧
我们先默认能看到这里的玩家都已经理解了大型能量武器在破盾以外的领域的优越性，以及大型实弹武器/中型实弹武器该如何配合，还有不要拘泥于武器幅能产生小于舰船耗散的道理。不理解也不要急，先记住上面这三条，日后有的是时间理解
按刚才的顺序来，首先是奥德赛：两门长矛或两门等离子炮能提供令征服者无法想象的常态输出，每一次左键都堪称一波爆发性收割。无论是1000*1.6距离下的超远距离高EMP点射，还是700*1.6距离下的500*3*2死亡波次伤害，奥德赛都有信心令任何一个幅能较高的目标立刻陷入全舰瘫痪或直接大破。这个能力在后期应对多艘攻势、典范等重甲高结构目标时是至关重要的，因为瞬间收割能极大降低战场不确定性，阻止任何救援，也使得战场的一角甚至中心立刻被打开一个缺口。此外，就算是针对小型目标，也没多少单位能逃过一次F的突进范围，这使得战场边缘姿态合适炮口调整合理的奥德赛可以在有最低限度的动能援助的情况下攻克任何目标，而事实上只需要挂一艘带两门重型针刺的锤头即可。它可以担任中远距离角色或中近距离角色中的任意一种，都能发挥快速突进/撤离型数据的作用
征服者的做法则更像是大多数玩家能理解的：使用两门雷神炮或两门炼狱炮作为主要对船体输出，配以针刺或重自压制护盾，如果带雷神炮的话那当然也能用于加速幅能交换。这里提到的大型实弹武器都有900*1.6射程，而中型实弹也不差多少，因此在仔细思考数据后易知征服者事实上依然也是一个中远距离角色，用较为安全的交战距离减少被命中的风险，从而将所有耗散都利用到武器产生的软幅能中，而非冒着危险承受硬幅能降低容错率。相较于注重破盾之后的收割，它更关心把敌方的幅能从空打到满的阶段。如影随形地不间断施加压力，又高速离场避免被爆发打击
所以显然，这两艘船真正专精的职能部分不同，甚至几乎互相不覆盖。真的很难理解为什么它们能被互相对比那么久，这就像是问你家的冰箱和洗衣机哪个音质更好一样令人感到荒谬
再顺便提点别的
用各自的幅能容量除以护盾效率可知，奥德赛和征服者的等效护盾几乎相同
征服者和奥德赛都以 快盾 速修 这两个插件为重，其中奥德赛还需要辅推。这些插件能极大提高容错率，几乎必备，可惜因为装配点较低而只能把内置插件留给其他收益比更低的插件
众所周知AI比较怂，怂的AI非常擅长开游走风筝船，所以AI手里的征服者毫无疑问远强于奥德赛
如果硬要在手操方面进行对比，那么相比征服者，由于奥德赛可以选用更激进的战斗风格，再按照武器平衡体系而言可以认为它的手操上限会更高些许，但下限也无疑会更低
最后，关于奥德赛和征服者之争的一切
个人是最常用奥德赛而非后者的，单纯是因为它极端激进的战斗风格符合个人游戏理念，配合以狂怒、预兆为主的突进护卫队的实战效果也相当令人满意。但这不是说征服者不好，而是——
大多数玩家没有充分了解这两艘船的知识。首先，侧舷是个令人望而生畏的布局，ad或shift+ad与鼠标的控制差异也令人感到不适。而根据对群里的观察，不少玩家连最基础的战场势态都难以评估，又从何理解它们的作用？不少观点几乎都可以直接看出来是人云亦云
而绝大多数玩家更是没有发挥它们能力的实力，只不过是上去试了两下就被高难度装配和初显奇异的手感劝退，又因为开不来突进主力舰或没办法把握拉扯距离而吃瘪，进而被各种敌人暴打一番。首先我不认为开一艘船就一定要彻底把它发挥到极致才叫开，可若是打算直接下如此重的论断，用或片面或夸大或避而不谈或刻意无视的春秋笔法作为自己“辩论”的根据，那我必须问一下到底是这艘船不行，还仅仅是你不喜欢它或不会开它——既然有人用不够周到的考虑来下这么重的论断，那我也片面一下礼尚往来也不是不行吧？
个人开征服者和奥德赛虽然并没有什么特别值得一提的战绩，但好歹也分别实现了满战场规模单舰无技能单挑200点数人均2D部分3D的余辉舰队(spawnfleet remnant 200)并有幸惨胜的战果，这里希望其他把这两艘船中的任意一艘盲目地贬入烂泥的批评家至少也完成一下它，否则请再三思考自己的观点是否有失公允
正常评论并无需什么顾虑，但在做什么激烈的发言之前，请仔细想想自己的言辞到底是无数经验总结的客观事实还是或多或少缺乏依据的观点甚至臆测
千言万语汇成一句话：先会开，再评价。
14141 发表于 2021-7-8 01:34
学到了很多有用的东西！谢谢你！可爱猫猫！
200余晖？这是人？
我打个1502D废铁都难
不过鉴于我是自虐狂，把AI等级拉到10去了{:tieba_12:} 本帖最后由 吹臣Cc 于 2021-7-8 11:57 编辑
AnyIDElse 发表于 2021-7-8 01:19
说的很好，非常好。
这里再补充一些其他也许有益于理解提升的点吧
前面说的都很正确，但后面有一部分观点我不敢苟同。
“而绝大多数玩家更是没有发挥它们能力的实力”这句话很容易让人联想到特斯拉副总裁的那句“这一届的消费者不太会开电动车”，不是吗？
我并不在赞成将“玩家没有发挥它们能力”归咎于“绝大多数玩家实力不行”。“绝大多数玩家更是没有发挥它们能力的实力”确实是事实，不是所有玩家都会开一艘侧弦船，开不好的玩家里，即愿意又有时间和精力去练习开一艘侧弦船的也是少数。况且手操的选择也有很多，征服者和奥德赛等侧弦船不是手操玩家的必修课。而根据观察，多数玩家手操都很一般，更不要说手操一艘侧弦船。
实际上，任何游戏，核心玩家都只占一小部分，更多的只是浅尝辄止的普通玩家。我相信大部分玩家不是“单舰无技能单挑200点数人均2D部分3D的余辉舰队”手操大佬，而是抄抄配装然后追求高质量舰船和大规模舰队进而碾压的“菜鸟”吧。而且，即便一个玩家达到了总体的平均水平，与顶尖玩家相比仍然很菜，玩过诸如LOL、Dota2、Csgo等竞技类游戏的人肯定深有同感。
我和别人在另一个游戏Battle Brothers相关的讨论中总结出一个结论“相比BB，远行星号在战斗之外有着丰富的运营手段，进而积累大量优势，最后将战斗轻松化简单化，甚至是无脑化”。对于普通玩家而言，玩游戏就是图一乐而不是为了挑战自我，轻松简单甚至无脑恐怕是他们最终目标之一，所以AI开的好不好恐怕也是很多玩家评价一艘船好不好的重要标准，并不能说这个标准不好或者是错的。
基于以上，对于玩家群体里面占多数的普通玩家，“没有发挥它们能力”，或者说“手操很别扭，给AI开也开不好”恐怕应该是一艘船自己的缺陷才对，毕竟菜也要玩游戏，菜的基础上让自己变强也有很多方式。
私以为
1.站在一个善于手操，或者说会手操一艘侧弦船又对战场判断很准确的玩家的角度看待这两艘船，高机动性+足够的火力和爆发让这俩能完成许多战术，这俩实力当然很强。
2.对于那些不怎么会开侧弦船而统统交给电脑开的玩家而言，这两艘船可能就很一般，征服者相对还好，奥德赛在AI手里发挥的实力十不存一。
这两种观点既不冲突也不矛盾，也没有绝对的对错之分。但是全面否认另一边的观点结论，只站在一方角度看问题，或者只是夸大一方面优点，但是对缺点避而不谈倒的确是错误的。
最后为啥这两艘船会经常放在一起讨论？大多数玩家给电脑开战巡的玩家，没办法将任务和定位划分那么清晰，所以两艘船都是通过体量射程优势快速歼灭小船，通过速度优势追满幅能残血大船罢了 本帖最后由 冰刃 于 2021-7-8 13:39 编辑
AnyIDElse 发表于 2021-7-8 01:19
说的很好，非常好。
这里再补充一些其他也许有益于理解提升的点吧
好耶，是猫猫
{:5_116:}
我来表达一下观点
基础数据加的这么高，还要修正他的炮位角度和集火性能，那其他船就更难出头了，本质就是平衡的艺术，但是现在70速度确实爽歪歪{:5_127:}
但是这不代表他的AI性能也跟着一块大幅度提升，所以这才是不受待见的原因
但是让玩家自己手操的情况下
我相信是73开选择，奥德赛7，3征服者，不是征服者难用，而是多数玩家装配就不够好
，装配好了只需要思考一面面向敌人，
而奥德赛好歹还有俩大能量能对着一个点位集火，还有导弹，，征服者的那个塞了赛博，AI就会变成逗比，塞点歼灭者甚至会改善AI表现。。令人无法理解
所以我综合下来我都是更愿意开奥德赛尽管他输出不好，但是开着也算顺手，
这才是我投票的主因，并不是因为征服者输出不如他
吹臣Cc 发表于 2021-7-8 11:34
前面说的都很正确，但后面有一部分观点我不敢苟同。
“而绝大多数玩家更是没有发挥它们能力的实力”这句 ...
奥德赛在ai手里怪的核心原因是他的等离子咸鱼突刺，最高能飚车550+，这速度对于玩家刚刚好，甚至很爽，但是AI可不懂什么叫炮线距离，按了F之后的4秒发生啥他都是无法预测的，而玩家可以，顶级玩家甚至能阅读好按下F之后的15秒的事
光这点，AI就不能超过征服者，，毕竟高速机动技能能持续差不多6秒，大半时间。内都一直无间断开启，常驻速度在90上下（有没有军官加成）
而奥德赛就靠技能挪窝来转移战场，
这2个区别让AI适用性不佳，
AI就设置了3个，航母型（不上前线），相位型（右键阴比），还有常规型，常规的想开好双炮线已经很不错了 冰刃 发表于 2021-7-8 13:44
奥德赛在ai手里怪的核心原因是他的等离子咸鱼突刺，最高能飚车550+，这速度对于玩家刚刚好，甚至很爽，但 ...
你这么一说倒提醒我了，我去把奥德赛加了个CARRIER的标签，装上速子长矛现在能和雷神征服者打的有来有回{:tieba_41:} 看了一圈感觉对征服者的想法大家都差不多。奥德赛还是很有争议的。
当时写帖子的时候也是一拍脑门写的，现在看来漏洞还是有的比如中槽能量根本不存在....是我口胡了，但是奥德赛的确是原版里我最喜欢操作的船之一。很多年前在那个奥德赛的F是增伤的年代也和贴吧里的人争论过战役模式下奥德赛能不能打赢攻势的问题。这里附一个链接不知道能不能看。
https://v.youku.com/v_show/id_XMTMyNTk4NTY5Mg==.html?spm=a2h0c.8166622.PhoneSokuUgc_1.dtitle
战役模式，全部伤害，没有生涯的技能，这比较能真实还原一艘船的强度。装甲和护盾在这个模式下太脆弱了，攻势也可以完整体现那种毁天灭地的压迫感（讲道理那个版本全伤模式下原版里能打赢攻势的船真不多征服者也很难，大概只有钻石就是现在的典范能打得过当然不包含余晖和守护者）。那个时候还没有蝗虫这种imba大槽导弹，所以选用了右侧空感雷来挡攻势配装中的歼灭者第一轮的轰炸。因为没有生涯技能所以武器槽很容易坏，为了保证到我的回合的时候不会因为武器损坏导致丧失开火时机所以选用了右侧接伤害蚊香型逮虾户绕屁股集火的打法。这大概是因为那会的长矛还是emp吧所以用的是大离子炮。奥德赛这脆皮能干翻攻势唯一仰仗的就是它的速度优势。任何有速度优势的船理论上都可以绕开攻势正面夸张的（原版）火力爆发和覆盖去打它的屁股，但是小船输出有限而且太脆，屁股上的高射炮对他们都是严重的威胁，这种情况基本上就是打到战备掉光也不一定能打光攻势的结构。稍大点的船能躲开火力覆盖但是并不能完全躲开，很容易绕到一半被打暴，基本上需要勾引攻势用烈焰推进器降低突破正面火力需要的时间。
说这么多也不是想说奥德赛多强多猛，只是想说作为一个大部分时间都用来配装模拟战的玩家，这个游戏的乐趣远不止单纯的强弱和数据。很多平时不会考虑的武器和船给予合理的搭配是可以变得格外的强。比如空感雷对电脑配装的攻势，比如安超突击链炮。典范虽然很强，但是用了几次就放进格纳库了。每个人风格不一样，选的船，武器，插件都会不一样。对于我来说有限的资源下如何找到一个手感风格合适的船比5典范5星体AI自动有趣得多。这个游戏也是年份久远了，有人喜欢贵的就是猛，大的就是强。有的人喜欢以小博大，有的人当无双玩，有的人当奇迹暖暖玩。不同的人追求的游戏乐趣不同，恰巧这个游戏都能给你。这个游戏有优秀的战斗机制，也有一堆优秀的内容制作者。单纯以丢给AI好不好用评价一艘船一点意义都没有，也会影响新人对船的第一印象。而且这游戏主观上的性能对于生涯的玩家来说溢出太多了。不管敌人是多大的联队，只要没有把500总部署拉高，一艘抗线旗舰加四五个莫拉基本上就可以打遍原版绝大部分规模的战斗。因为你最多也就需要同时面对300部署的敌人而已。由于规模所限，所以强度的溢出太多，边际效益基本没有，这游戏单看强度就会非常枯燥。把部署再提高两三倍，再来讨论强度，比如典范的抗线能力。300部署点的范围内基本就是扛了个寂寞，确实更能抗然后呢。别的船一样能抗住，速度比你更快，更适合小型战场一线。但是如果部署规模更大，1000-1500，战场规模也更大两边不再是从地图底部出现的形式，典范这类才能完整的发挥它应有的价值。 Lord Fawks 发表于 2021-7-8 20:34
你这么一说倒提醒我了，我去把奥德赛加了个CARRIER的标签，装上速子长矛现在能和雷神征服者打的有来有回{ ...
所以核心原因就是扭来扭去，AI 的高血压操作蛮多的，但是有些很致命，比如空盾吃动能，然后一直不按v，硬撑。。 吹臣Cc 发表于 2021-7-8 11:34
前面说的都很正确，但后面有一部分观点我不敢苟同。
“而绝大多数玩家更是没有发挥它们能力的实力”这句 ...
坦克世界玩家表示你是对的，只论高水平玩家手里的载具表现根本无法论证一个载具的好坏，实际上就是要以平均水平来论证。
据我所知，玩家平均水平肯定是参差不齐的，有我这种150规模2D废铁都打不过的屈服者玩家，也有200规模2D余晖的大哥大玩家。那么很明显，在我手里屈服者就是不如攻势军团好用，换句话说：就是废。
毕竟电子竞技菜就是原罪，单机游戏菜也要玩啊。 本帖最后由 薛定谔的盒子猫 于 2021-7-19 19:24 编辑
你们要讨论说哪个MOD里的船最废也就算了，原版就这么几艘主力舰，还硬要挑个最菜的出来，怎么挑？硬要挑，那肯定也只能挑你最不喜欢的是不是？你可以说征服者很强，是玩家不会开，但是一艘大部分玩家都开不好的船可以是一艘好船，但是大家都说好的船却不可能是坏船啊，要让你在各有千秋的主力舰里选择最弱的船，没人会选典范吧？确实征服者有相当猛的持续输出能力，机动性也好，可以乘胜追击也可以快速撤退，但是它孱弱的护盾和覆盖角度使他的容错率变得相当低，侧舷也变得难以保护，稍有不慎就会陷入危机，除非你熟悉侧舷船的驾驶方式，否则仅仅是调整位置和射击角度对于一般玩家就已经有些难度了，还要同时按F躲避导弹，控制护盾防御不知道哪个角落发出的攻击，仅仅是自保或许都有些捉襟见肘，更别提输出了，我想这应该不是什么快乐的体验吧。。。而你用典范之类的船，虽然没有征服者的这些优势，但只要你不作死，哪怕你再菜也不可能会暴毙。至于“大部分玩家没有驾驭这艘船的实力”是不是真的，我也不知道，因为我不是大部分玩家，不过我倒是很好奇，竞技类游戏追求实力合情合理，而玩一个单机游戏究竟需要多少实力呢？或许，真的是我们大部分人不配吧。。。。
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